Evelien Polter

Interview

‘GEMEENSCHAPSDENKEN IS IN HET ONDERWIJS HEEL RELEVANT’

Leestijd ongeveer 11 minuten

Foto: Josha Dijsselbloem

Oud-minister Jeroen Dijsselbloem komt uit een familie van onderwijzers. Aan de hand van hun ervaringen schreef hij een boek over de veranderingen in het onderwijs. Zijn verhalen bevatten steeds drie lagen: wat gebeurde er met mensen binnen het onderwijs, wat gebeurde er met scholen, schooltypes en het beleid en wat was de brede maatschappelijke context?

Voor het interview reis ik naar Dijsselbloems huis aan de Oude Rijn. We spreken elkaar aan zijn keukentafel met een fantastisch uitzicht over de uiterwaarden. Jeroens vrouw is ook even aanwezig, zij is humanistisch geestelijk verzorger en actief binnen de PvdA. Hij noemt haar, in navolging van Banning, een eigentijdse rode dominee. 

Waarom wilde u dit boek schrijven?
Het idee ontstond toen ik in 2007-2008 voorzitter was van de parlementair onderzoekscommissie naar onderwijsvernieuwingen. Ik had het er met mijn moeder van 88 over wie in onze familie in het onderwijs werkten. Ze kon zo veel mensen noemen. Ik wilde weten hoe mijn familie de veranderingen in het onderwijs heeft ervaren. Samen met mijn moeder sprak ik uren met ze over hun individuele onderwijscarrières. 

Mijn moeder heeft tot het laatst met veel plezier en passie voor de klas gestaan, anderen waren na verloop van tijd opgebrand. Voor die laatsten waren de veranderingen onverteerbaar en dat leidde tot het vroegtijdige einde van hun onderwijscarrières. Mijn vader is in 1984, op zijn 54ste, zwaar overspannen uit het onderwijs gegaan. Naarmate de kinderen mondiger werden, kreeg hij het moeilijker. Hij vertelde wel eens over vroeger: als je een ooglid optilde, was het stil in de klas. Op het laatst was hij alleen nog maar bezig met orde houden. Bij mijn vader zat zijn passie bij de Engelse taal en cultuur. Hij wilde dat jongeren daar interesse in hadden. Mijn moeder heeft het altijd leuk gevonden om met groepen kinderen te werken en hen kennis bij te brengen. Zij werd, toen ze ging trouwen, ontslagen. Later heeft ze veel tijdelijke banen als onderwijzeres gehad. 

Hoe kijkt u naar het onderwijs?
De school is een gemeenschap, het onderwijs moet niet steeds individualistischer worden en niet steeds gaan om zelfontplooiing en zelfreflectie. Een klas is een groep die gezamenlijk een bepaald niveau haalt en bagage meekrijgt. Ik stoor me enorm aan het doorgeschoten individualisme. Ik ben een gemeenschapsdenker, in die zin ben ik een ouderwetse sociaaldemocraat. Het gemeenschapsdenken is in het onderwijs heel relevant. 

Het rapport Tijd voor onderwijs van de commissie-Dijsselbloem verscheen in februari 2008. Was u tevreden met de uitkomst?
Oppervlakkig zijn er wel lessen getrokken en er wordt nog steeds naar verwezen. Maar echt diepgaand doordenken wat er naar aanleiding van het rapport zou moeten veranderen in de rol van bijvoorbeeld de overheid en de onderwijsinspectie, is eigenlijk niet echt gebeurd. We weten dus nog steeds niet waar de politiek nu wel en niet op moet sturen.  Grote vernieuwingen zijn na de parlementaire enquête taboe geworden. Mede daarom blijven we een beetje hangen in het vooropstellen van de ‘zachte kant’, van persoonlijke ontwikkeling. Dat is belangrijk, maar gaat nu te veel ten koste van de ‘harde kant’: de ontwikkeling van kennis en vaardigheden.

Wat betekende de onderzoekscommissie voor u?
Het parlementair onderzoek naar onderwijsvernieuwingen heeft mij in staat gesteld om een visie te ontwikkelen op de inzet van sociaaldemocraten in het onderwijs. Wij vinden dat kinderen een objectieve toetsing moeten krijgen en niet afhankelijk moeten zijn van de goodwill of het oordeel van een leraar. In mijn boek beschrijf ik hoe de Cito-toets is ontstaan. Als je kansengelijkheid wilt dan is één toets die objectief is, voor alle kinderen, door de overheid aangeboden, heel belangrijk. Dat is onderdeel van sociaaldemocratisch denken over onderwijsbeleid. Zo voorkom je dat kinderen slachtoffer worden van te lage verwachtingen. Dat is het ergste dat kan gebeuren, want zo geef je kinderen geen eerlijke kans. 

Hoe komt het dat de vraag naar kansengelijkheid zo weinig gesteld en beantwoord wordt in de politiek?
Veel van onze volksvertegenwoordigers zijn hoogopgeleid, hun vrienden en kennissen zijn allemaal hbo of universitair geschoold, zij vinden het vele toetsen van hun eigen kinderen een groter probleem dan hoeveel uur er wordt besteed aan de basisvaardigheden als taal en rekenen. 
De afgelopen jaren hebben, met D66 en de Christen Unie op het Ministerie van Onderwijs, helaas niets gebracht voor de onderwijskwaliteit. Alles is aan de schoolbesturen overgelaten. Dus wel extra geld maar geen heldere kaders en ambities. Als je de oplopende problemen ziet, is dat eigenlijk onverteerbaar.

In een van de afleveringen van de tv-serie 664972342 Klassen wordt de Amsterdamse wethouder Marjolein Moorman toegesproken door een Engelse schooldirecteur die vindt dat ze te veel bezig is met het tegengaan van segregatie. Zijn pleidooi: leer de kinderen weer fatsoenlijk lezen, schrijven en rekenen met bevlogen leerkrachten. Breng orde, structuur en regelmaat aan. Vindt u dat de Engelse schooldirecteur een punt heeft?
Ik ben een groot fan van hoe Marjolein in Amsterdam de strijd voor beter onderwijs voert, maar ik ben het met die Engelse schooldirecteur eens. In mijn ideale wereld gaan kinderen ook gemengd en met elkaar naar school. Maar zolang we onze steden bouwen zoals we ze gebouwd hebben, zal dat niet het geval zijn. Ook de onderwijsinspectie stelt jaar op jaar vast dat woonsegregatie zich vertaalt in onderwijssegregatie. Ik ben een keer met Lodewijk Asscher, toen hij nog onderwijswethouder was, naar een basisschool in de Bijlmer gegaan. Die school was jarenlang heel zwak geweest, geen van de leerlingen kreeg een vwo-advies, zelfs nauwelijks havo. De opvatting onder de onderwijzers was dat hun kinderen niet naar het vwo konden. Lodewijk is, door geld vrij te maken, scholen intensief gaan begeleiden. Ook deze school uit de Bijlmer. Een deel van het team dat niet mee wilde doen aan een kwaliteitsverbetering werd vervangen, nieuwe lesmethoden werden ingevoerd. De leraren die daarmee werkten werden intensief bijgeschoold. Binnen een jaar kreeg een groepje leerlingen een vwo-advies. Zo zie je dat echt investeren waar dat nodig is en als overheid ook durven ingrijpen belangrijk is. Zonder de inzet van gemeente, docenten, ouders én kinderen was dat nooit gelukt. 

Eén van de conclusies van uw boek is dat de kwaliteit van de leraar omhoog moet. Hoe wilt u dat bereiken?
De leraar moet zich professionaliseren. Voor hoeveel beroepen is het niet verplicht om elk jaar studiepunten te halen? Ik heb toen ik minister van Financiën was voor hypotheekadviseurs ingevoerd,  dat zij net als de bankiers geen hypotheek mogen verkopen of adviseren als zij niet aantoonbaar elk jaar hun kennis van fiscale wetgeving bijhouden. Waarom vragen we dat niet van leraren? 

Is het onderwijs nog steeds een emancipatiemachine?
De Mammoetwet van 1968 bood een samenhangend onderwijsstelsel met doorstroommogelijkheden. Leerlingen konden opleidingen stapelen. Dat had een enorm emancipatoir effect. Tot in de jaren negentig werd er door veel leerlingen gestapeld. Men realiseerde zich toen dat juist dat heel veel geld kost. Toen zijn we het stapelen weer gaan afremmen. Ook het leerplan is veranderd. Scholen besteden minder aandacht aan taal en rekenen en meer aan projecten om zich mee te profileren. Ze moeten immers met elkaar concurreren. Er ligt meer nadruk op algemene vorming en zelfontplooiing. De beroepsvorming is uitgesteld en techniek is uit veel opleidingen verdwenen. Dat heeft een negatief effect op kinderen die van huis uit weinig bagage mee krijgen en waar geen geld is voor bijles. Vervolgopleidingen zijn vervolgens zelf selectiecriteria gaan formuleren. Je moet bijvoorbeeld gemiddeld een 7 halen om van de mavo naar de havo te mogen. Voor de mogelijkheid tot stapelen is dat fnuikend. Iedereen maakt zich druk om het sociaal leenstelsel, maar de echte hindernis voor stapelen is dat het stelsel uit elkaar aan het vallen is. Dat vergt een minister die zegt: Ik ga over het stelsel en het stelsel moet dekkend zijn, er moet voor alle kinderen een goed aanbod zijn! Met goede mogelijkheden om door te stromen en diploma’s die ook echt wat voorstellen.  Elk diploma moet maatschappelijke waarde hebben. Daarvoor heb je een minister nodig die dat besef vanaf dag één uitdraagt.

De tv-serie Klassen liet mooi de verschillen tussen de klassen in Amsterdam zien. Nu is het voor de ene leerling nog te veel een luxeprobleem: naar welk gymnasium zal ik gaan? Terwijl een paar straten verderop opa en oma naar school moeten komen voor een gesprek over de vraag of dit kind echt wel naar de HAVO kan. Terwijl die twee kinderen misschien wel dezelfde talenten hadden. Maar ze krijgen dus niet dezelfde kansen. Dat is iets van alle tijden, wordt er dan gezegd. Maar juist daar leggen sociaaldemocraten zich dus nooit bij neer. 

U schrijft:Leraren moeten zelf (…) het aanzien van het beroep willen verbeteren en dat niet overlaten aan de koepels, besturen of vakbonden.’ Met deze uitspraak suggereert u dat u de vakbonden als eenzelfde conglomeraat met eigen belangen ziet als bijvoorbeeld de bestuurdersorganisaties. Klopt dat?
Over arbeidsvoorwaarden hebben we geen meningsverschil, daar is de bond van. Punt. Maar als je nadenkt over het aanzien van het beroep, dan moeten de leraren zelf het initiatief nemen. En die initiatieven zijn er ook, maar buiten de grote bonden om. Dat zegt wel iets.

Ik herinner me het plan Leerkracht! van de commissie-Rinnooy Kan uit 2007. Daarin werd gepleit voor een lerarenregister om het beroep leraar te beschermen en de kwaliteit te bewaken. Maar de reactie uit de bonden was al snel negatief. “Dit zijn extra eisen aan de leraren, daar zijn we tegen”. En er was steeds strijd over wie die stichting zou gaan besturen. Het is een grote gemiste kans geworden.

De nieuwe onderwijswoordvoeder van de PvdA, Habtamu de Hoop, doet als een van zijn eerste acties in de Tweede Kamer een voorstel om de Grondwet te veranderen. Hij wil artikel 23 – dat de vrijheid van onderwijs regelt én de overheid de taak geeft zorg te dragen voor de kwaliteit van het onderwijs – aanvullen. Bijvoorbeeld met de verplichting voor de overheid te zorgen voor gelijke kansen voor ieder kind. Wat vindt u daarvan?
De grondwet wordt niet gewijzigd en zeker niet op dit onderdeel omdat je daar niet de noodzakelijke stemmen voor haalt. Artikel 23 wordt soms misbruikt door confessionele partijen om te kunnen zeggen dat de overheid zich niet mag bemoeien met het onderwijs. Dat is onzin, dat staat ook nu niet in de grondwet. Artikel 23 gaat over de vrijheid om scholen op te richten. Dat is iets anders dan de vrijheid van onderwijsbestuurders om de baas te spelen. Zij zijn niet de baas. Het onderwijs is een publiek goed en het is een kerntaak van de overheid. Ook dat staat in hetzelfde artikel 23, in het eerste lid. Dat artikel is de rode lap waar iemand in een hoek mee staat te wapperen in de hoop dat jij erop afrent. Doe dat niet, concentreer je op de kwaliteit van het onderwijs. 

U schrijft: ‘De frustratie waarmee mening leraar tegen het beleidsbeton opliep’. Zijn er mogelijkheden voor de politiek om door dat beleidsbeton te breken? Zo ja, hoe?
Als minister zit je in een positie om de boel te veranderen. Er is wetgeving, de onderwijsinspectie en een pot geld. Toen ik minister van Financiën werd, was de financiële sector een enorm probleem, de bankenlobby was supersterk. Toch hebben we allerlei eisen aan de banken opgelegd en het systeem hervormd. We hebben eisen opgesteld aan bestuurders en een plafond op de beloningen en bonussen gezet. Het kan dus wel. Het begint ermee dat je het gevoel van urgentie, wat maatschappelijk al veel langer bestaat over de kwaliteit van het onderwijs, als politicus moet gebruiken om te zeggen: ‘Dit is niet acceptabel, we gaan hier wat aan doen’. 

Het kabinet-Rutte III heeft plaatsgemaakt voor het kabinet-Rutte IV. De ministers Van Engelshoven en Slob zijn vertrokken en hun opvolgers Dijkgraaf en Wiersma zijn enthousiast aan de slag gegaan. In het coalitieakkoord worden talrijke goede voornemens gepresenteerd. Er komt een masterplan om het niveau van lezen, schrijven en rekenen te verbeteren. De kansengelijkheid moet worden vergroot. De kwaliteit van het mbo moet worden verbeterd en het leenstelsel wordt weer afgeschaft. Hoe kijkt u naar de nieuwe ministers en het coalitieakkoord?
Als je het regeerakkoord leest dan staan daar dingen in over de kwaliteit van onderwijs, dus blijkbaar vindt men dat wel een zorgpunt. Er komt ook veel extra geld. Dat geld wordt gewoon overgemaakt aan de schoolbesturen. Die weten ook niet wat ze ermee moeten. Maar, op de lerarensalarissen na, zijn de problemen in het onderwijs geen kwestie van geld. Mijn advies aan minister Dijkgraaf en minister Wiersma is om de eerste tijd een visie te ontwikkelen op hun eigen rol. Wat moet ik doen en wat is urgent? Daarmee bouwen ze aan een agenda. Het begint ermee of je wel of niet de leiding wil hebben. Of vind je het eigenlijk wel fijn dat de schoolbesturen het allemaal zelf uitzoeken? Dat lijkt toch een beetje het geval bij de partijen die het regeerakkoord sloten. Veel geld voor onderwijs lijkt mooi, maar de manier waarop dat wordt uitgegeven is veel en veel belangrijker. 

Het laatste deel van uw boek gaat over de rol van de ouders. Hoe heeft die zich ontwikkelt?
De huidige generatie leraren die aan het einde van het boek aan het woord komen – mijn schoonzusje, een neef – ze vertelden me allemaal over de problematische verhouding met ouders. Ouders die op hoge toon hun recht komen halen, klachten indienen, juridische procedures starten. Leerlingen die hun cijfers voor proefwerken niet accepteren, tegen die cijfers in beroep gaan. Niet één per jaar maar tientallen. 

Dan heb je een minister nodig die zich daartegen keert. Hij of zij is degene die de mogelijkheid heeft om deze maatschappelijke ontwikkeling te beïnvloeden, misstanden aan te kaarten. Op televisie kan hij zeggen dat hij zich grote zorgen maakt over de houding van ouders ten opzichte van docenten en scholen. De school moet regels kunnen stellen, maar heeft dan wel steun nodig. Alleen al door dat te zeggen, weten ouders dat scholen er ook zijn om normen te stellen. En dat scholen het beste met kinderen voor hebben, ook als ze niet het advies krijgen dat ouders misschien graag willen.

Wilt u minister van Onderwijs worden?
Zo eindigt elk interview over dit boek, maar gelukkig gaat de kiezer daar over. Voor de Partij van de Arbeid geldt: het begint met een opvatting. Een echt sociaaldemocratische opvatting en die stug volhouden. En niet denken is dit nu populair? De onderwijswoordvoerder in de Tweede Kamer is hiervoor belangrijk, clubs als de Wiardi Beckman Stichting en de Banningvereniging doen ertoe. Op allerlei plekken, georganiseerd en ongeorganiseerd, wordt nagedacht over onderwijs. Dat is wat nu moet gebeuren. Zodat er een visie is op onderwijs die een volgende minister kan gaan uitdragen. 

Over Jeroen Dijsselbloem:

In het familieverhaal van Jeroen Dijsselbloem komt de geschiedenis van honderd jaar Nederlands onderwijs in al haar facetten terug. In zijn boek De onderwijsfamilie zet hij vier generaties achter elkaar, waardoor duidelijk is wat er in die honderd jaar veranderde in het onderwijs.

Tussen 2000 en 2012 was Jeroen Dijsselbloem Tweede Kamerlid namens de PvdA. In 2012 werd hij minister van Financiën. Van 2013 tot 2018 was ook hij voorzitter van de Eurogroep, het overleg tussen de ministers van Financiën van de zeventien eurolanden. Na het einde van zijn ministerschap in 2017 werd hij voorzitter van de Onderzoeksraad voor Veiligheid.

Van 2007 tot 2008 leidde Dijsselbloem het parlementair onderzoek naar de onderwijsvernieuwingen. Op 13 februari 2008 presenteerde de commissie haar eindrapport Tijd voor onderwijs over de onderwijsvernieuwingen in het voortgezet onderwijs. De commissie concludeerde dat de voortdurende veranderingen de kwaliteit van het onderwijs en de positie van de docent hadden aangetast.

Het boek De onderwijsfamilie laat zien dat de vele familieleden van Dijsselbloem in de dagelijkse onderwijspraktijk nog steeds worstelen met de top-down ingevoerde vernieuwingen. Het boek begint met de ervaringen van zijn opa, die als zoon van een kleermaker opklom tot directeur van een ambachtsschool, en eindigt met de generatie die nu nog lesgeeft. Het boek haalt verhalen op uit de dagelijkse onderwijspraktijk van leerkrachten, van basis- tot voortgezet- en beroepsonderwijs. Zo komen alle schooltypen met hun geschiedenis en alle soorten vakken voor het voetlicht. Steeds weer is de vraag welke waarden nu een rol spelen in het werk van de zevenenveertig geïnterviewde familieleden. Dijsselbloem koppelt hun verhalen aan een politiek die hun belangen vertegenwoordigt en hun waarden verdedigt.

GEPUBLICEERD IN TIJD & TAAK, TIJDSCHRIFT VAN DE BANNING VERENIGING